— Александр Семенович, власть постоянно говорит, что нужно улучшать систему здравоохранения. Вы замечаете конкретные перемены к лучшему?
— Несколько дней назад я услышал выступление премьер-министра Путина, где он официально на заседании президиума правительства объявил, что в течение ближайших лет ставится задача полностью оснастить Российскую Федерацию современным отечественным медицинским оборудованием, а также лекарствами, которые будут производиться в России. Об этом я говорил неоднократно и очень уже давно, на что мои друзья объясняли мне: смотри, сколько ты ни выступаешь, все равно ничего не меняется. Не знаю, может быть, это простое совпадение, но слышать то же самое от Путина мне было очень приятно. Ведь если даже частично сбудется хотя и немногое из того, что обещают и говорят, то это тоже очень здорово. Сегодня же наше здравоохранение, особенно высокотехнологичная медицина, стоит исключительно на импортных лекарствах и на закупках оборудования из-за рубежа.
— Но разве вы, мудрый, опытный человек, не знаете цену словам, которые произносят люди из власти?
— Да, наверное, вы правы. Но мне ничего не остается делать, я по жизни безнадежный оптимист. Все-таки я хочу верить, что так будет. Нам просто деваться некуда. Денег на медицину нет, а если они есть, то идут на разные другие нужды. В России всегда здравоохранение финансировалось по остаточному принципу. То есть все, что оставалось от закупок космоса, вооружения, атомщиков, эти огрызки с барского стола иногда шли на стол медиков и что-то закупалось.
— В Советском Союзе было точно так же.
— Но тогда в основном все закупалось для 4-го управления, которое обслуживало ЦК КПСС. А сейчас Минздрав является полузакрытой организацией, и нам, медикам, сложно с ним контактировать.
— Вы хотите сказать, что когда Минздрав затевает какие-то реформы, он с вами не советуется?
— К сожалению. Есть 41-я статья Конституции, которая гарантирует бесплатную общедоступную квалифицированную медицинскую помощь. Но сегодня она не работает, ибо квалифицированная высокотехнологичная медицинская помощь сегодня платная. А бесплатная лишь частично, поскольку для федеральных учреждений существуют квоты. Но я считаю, что квоты эти — анахронизм. Должна работать страховка, а этого нет. Например, если взять нашу клинику, то она не государственная, платная, и за лечение мы берем деньги. Но у нас-то никаких квот нет, мы работаем по факту. Все оборудование, лекарства мы приобретаем сами. Государственной бесплатной медицинской помощи, о которой так много говорят, на самом деле не существует. Ведь если больной формально ложится в госбольницу, он не должен платить. А на самом деле он платит. Но теперь-то наша медицинская власть хочет, чтобы в больницах осуществлялась платная медицинская помощь. Позвольте, а за что платить?!
Мы же уже купили компьютерные томографы, а это деньги из нашего с вами кармана, деньги налогоплательщиков. Почему же больному, лежащему в федеральном учреждении, нужно еще за что-то платить? Понимаю, что многие мои коллеги, прочитав это, скажут: да он в своей платной клинике жирует, а нам не дает возможности дополнительно получать. Только вот вам пример: недавно мой приятель попросил меня помочь своей сестре, у которой была опухоль толстой кишки. Я ему сказал, что это возможно, но у нас такая операция стоит 120 тысяч рублей. Это приличные деньги, но, говорю, зачем их платить, если вы можете пойти в городскую больницу и сделать все бесплатно? Он меня послушал и пошел.
Проходит время, он приходит ко мне и говорит: “Александр Семенович, какой же я дурак, зачем я это сделал, вы знаете, сколько я в итоге заплатил? 180 тысяч”.
— Каким образом?
— Там создана такая схема, что каждому приходится платить. А если вы не заплатите, то ничего хорошего вас не ждет. Дикость какая-то! И это называется бесплатной медициной. А теперь хотят в бесплатных больницах всё это узаконить.
— Выходит, государство расписывается в том, что не может или не хочет дотировать бесплатные медучреждения и говорит нам: ну мы же реальные люди, все знают, что больные платят врачам, так чего же это скрывать. Может, так честнее?
— Но это же незаконно! Поймите, все, что есть в муниципальных больницах, им поставляет государство. Мне государство не дает ничего, и я вам с гордостью сообщаю, что никогда не имел ни одной государственной копейки. Когда-то я тоже хотел иметь квоты, и президент Медведев на одном из совещаний сказал, что эти квоты надо давать и в частные клиники. Но мы их ни разу не получали, думаю, что и не получим. Но, да бог с ним, у нас и так достаточно пациентов.
— Но вам скажут: а сколько у нас получают врачи, вы знаете? Вот и вынуждены они просить или требовать дополнительное вознаграждение с больных...
— Это уже другой вопрос. Я очень хорошо знаю нынешнее положение дел в медицине с зарплатами. Зарплаты по стране разные. В Москве одна ситуация, а в России все по-другому. В крупных городах более-менее неплохо, но в глубинке…
Я сильно интересовался этим вопросом. Выяснилось, что в каждом регионе зарплата у врачей разная, и я никак не могу понять, почему в одних городах средняя зарплата врача, допустим, в районе 20—25, иногда и 30 тысяч рублей, а в крупных больницах и того больше, но на периферии, в сельской местности, она просто ниже самой нижней границы и составляет где-то 5—6 тысяч рублей.
— Ниже прожиточного минимума!
— Это зарплата врача. А медсестра получает три с половиной тысячи, нянечка — две. В результате врач получает меньше, чем водитель троллейбуса. Но это же врач! Как может существовать человек в таких условиях, как он может работать?! Я уж не говорю о том, что из таких клиник все кто могут уходят, и перспективы здесь никакой нет.
— А люди вообще остаются без медицинской помощи.
— Конечно! Таким образом, к больному “скорая помощь” просто не приезжает. А если доезжает, то везет человека в районную больницу, а это 50—70 километров. В результате человек остается ни с чем и должен сам бороться за свое существование, если хочет выжить.
— Это показывает систему приоритетов государства в области медицины.
— Кажется, государство вообще эта проблема сегодня не заботит. А вы знаете, как проходит подготовка наших медиков в институтах? Ведь мы имеем людей, которые после мединститутов не идут в больницы и поликлиники, а сразу начинают заниматься бизнесом. Медицина им до лампочки. Сегодня врач — профессия отнюдь не престижная.
Вот я просто сравниваю учебу в наших медвузах и американских. Моя внучка Алиса, которая живет в Америке, заканчивает в мае медицинский колледж при Корнуэлльском университете. Она там занимается три года. Но она блестяще училась в школе, потому что тот, кто имеет в школе средние отметки, поступить в медвузы в Америке не может. Это исключено. После окончания колледжа Алиса еще в течение шести лет будет учиться в университете, а еще после этого у нее будет три или пять лет медицинской практики (резидентура). То есть она получит диплом врача, когда ей будет 32 года. Но в результате у нее будет маленький, а может, и не маленький кусок хлеба, она всегда себя сможет прокормить, потому что в Америке врач — это высокопрестижная профессия. А у нас?
Сегодня уровень образования в России страшно отстает от американского. Вообще наша медицина отстала от западных стандартов лет на 25—30.
— Александр Семенович, послушайте: все, что вы сейчас сказали, я уже слышу последние лет 30. Но ничего же не происходит!
— При коммунистах врачи имели каждый свою пайку, примерно равную. Но теперь-то поняли, что можно заработать. Только есть разные деньги — есть легкие и быстрые, а есть очень маленькие и тяжелые. Ведь чтобы доктору с окладом 5—6 тысяч рублей заработать хотя бы тысяч 15, он должен 12—15 раз в месяц дежурить по ночам. Но надолго этого человека не хватит. Ну как можно рассчитывать на хирурга, который недосыпает?!
— Это то же самое, что сесть в машину к невыспавшемуся водителю...
— А если вы меня спросите, как мы готовим кадры после института, я отвечу: никак. У нас в России есть институт усовершенствования врачей. Существуют так называемые мастер-классы. Как они работают? Опытных докторов из Москвы, других городов Центральной России посылают куда-нибудь в Сибирь. Там они делают манипуляции больным. Обучающийся врач, который хочет получить сертификат, стоит за спиной мэтра, может быть, через какое-то короткое время (а эти мастер-классы долго не длятся) он и сам что-то попробует делать руками. Но разве можно за совсем небольшой срок обучить делать операцию на сердце? А ведь это человеческая жизнь! Я считаю, что у нас должен быть институт подготовки кадров, где будут качественно готовить специалистов для высокотехнологичной медицины, без которой сегодня просто никак нельзя. И не один институт, а 4—5 по России. Даже сегодня государство тратит колоссальные деньги на высокотехнологичные центры.
— Но мы же с вами знаем примеры, когда Минздрав и аффилированные с ним фирмы закупают оборудование по дико завышенной цене. Опять откаты?
— Фирмы напрямую медицинское оборудование не продают, у них есть посредники, а у посредников свои посредники. Получается такая длинная цепочка, что пока дойдет до человека, который должен за это платить, — выходит кругленькая сумма. Общеизвестно, что в частных клиниках медоборудование стоит примерно на 40—45 процентов дешевле, чем в государственных. Просто частники отстаивают свои интересы. Если я владелец частной клиники, то постараюсь заплатить минимальную цену. Я же не могу получить откат от самого себя. Ну а когда это все закупает государство, то выясняется, что в одном регионе за тот же томограф платят полтора миллиона долларов, в другом — три миллиона, а в четвертом — три с половиной миллиона, но уже евро. Это абсолютное преступление, которое должно караться законом.
— А вы можете привести пример, чтобы это хоть раз каралось законом?
— Я знаю, что за всеми подобными делами надзирает Контрольное управление при президенте. Они выяснили, что в ряде мест идет огромное завышение цен. Вроде бы нам сказали, что завели одно дело, другое, третье… Но мне неизвестен ни один случай, когда бы кого-то за это наказали. Ни один!
И когда меня высокие чиновники из мэрии, из других структур спрашивают, что же с этим делать, я отвечаю: нужно, чтобы человек был наказан, чтобы он знал, что за это самое настоящее воровство его посадят в тюрьму. Если он будет знать, что за это дело он получит от 7 до 10 лет тюрьмы, это ему будет хорошим уроком, чтобы такого не было.
Но речь же еще идет и о системе. У нас оборудование меняется примерно раз в 10—15 лет, а за границей — 3—5 лет. Но там все оплачивает страховая компания, которая гарантирует качество поставок. К тому же у нас всю эту технику выделяют централизованно, через Минздрав, но такого не должно быть. Каждый главврач клиники должен отбирать оборудование по своему образу и подобию. Может, ему не нужен 64-срезовый компьютерный томограф, а хочется приобрести приборчики, фиксирующие уровень сахара в крови, потому что его профиль — сахарный диабет. Должен быть индивидуальный подход.
— Так это же осколок советской административной системы, она-то и порождает откаты.
— Абсолютно верно. Только всему этому должен положить конец закон об обязательном медицинском страховании. Но не тот, который сегодня есть, а совсем другой. Пока его готовили в Минздраве, с врачами никто не советовался, а Дума этот закон уже приняла.
Я посмотрел законопроект и не согласился практически ни с чем. Почему Закон “О полиции” у нас обсуждался, а о медстраховании — ни гу-гу. В госбольницах оплата больных должна идти именно через страховку, а в частных оплата должна подразделяться на страховую и потарифную на средства пациента. Но сегодня ничего этого мы не имеем. Вот на Западе врачи никогда не берут взяток, у них прекрасная зарплата, зачем им портить репутацию? Да, больной может его отблагодарить, но после операции. А у нас все происходит, как только вы попали в больницу. Сразу начинается мышиная возня: если не заплатите тому, другому, к вам могут не подойти. Бывает, что и действительно не подходят. А подходят только тогда, когда вы платите. И это взятка, преступление в чистом виде.
— Каково отношение друг к другу во врачебной среде? Такое же, как в театре, — против кого дружите?
— На днях у нас прошел международный конгресс по эндоскулярной кардиологии. Приехали 46 ученых с мировым именем. Я был потрясен, что дожил до этого, что удалось увидеть их воочию, познакомиться. Но вот после должны были произойти выборы председателя этого общества. Срок его правления 5 лет, а он возглавляет общество всего лишь 3 года. Но почему-то плюнули на устав и решили все переделать, избрать нового. Мне это напомнило рейдерский захват. Раньше я думал, что в медицине это невозможно. Или такая картина: два руководителя клиник враждуют и поэтому запрещают своим докторам присутствовать на семинарах, которые проводит его противник. Но это же маразм, театр абсурда!
— Какую-то грустную картину вы нарисовали.
— Но я готов говорить и о позитиве, пускай его и немного. Сейчас при мэре Собянине должен быть создан совет по охране здоровья москвичей. Туда войдут известные ученые со всей России. Кроме того, новый мэр выделяет 110 млрд. рублей на развитие здравоохранения города. Это очень отрадно. Так что надежда умирает последней.
Я все-таки надеюсь и верю, что зарплата врача очень скоро сравнится или приблизится к зарплате летчика (150—200 тысяч рублей). Ведь они оба отвечают за жизнь человека. Я верю, что обязательное медицинское страхование в России будет отвечать мировым стандартам, что система подготовки медицинских кадров сравнится по уровню с европейской и американской, а профессия врача станет истинно престижной. Верю, что здравоохранение в российской глубинке будет обеспечивать необходимый уровень оказания медицинской помощи и россияне перестанут массово умирать. Очень надеюсь, что заработает отечественная медицинская и фармацевтическая промышленность, что взятки и взяточники, может быть, исчезнут, что к голосу медиков прислушается власть и будет с нами считаться.
Я надеюсь, верю… Хочу верить.
