Модернизация российской системы здравоохранения и бизнес

ПРОНЬКО: Скажите, пожалуйста, – вот сейчас будет беспардонный журналистский вопрос – вы представляете одну из крупнейших мировых компаний, это мировой игрок, который, безусловно, хотел бы продвигать свою продукцию, а как вы выходите, скажем так, на заинтересованных лиц? Я не хочу, чтобы вы открывали коммерческую тайну, но я просто хочу понять принцип. Почему могут складываться ситуации, когда в медиа попадает информация о так называемых "золотых томографах"? Как происходят вот эти бизнес-процессы?

То есть, существует у компаний, грубо говоря, говоря совсем утрированно, себестоимость, или отходная цена, выпускная цена, по которой вы готовы продавать. В России есть свои особенности, не мне о них вам рассказывать. Вот можете поведать о реальности жизни нам? Каков ваш взгляд поставщика?

СЫСОЕВ: Давайте, я попробую поведать вам о том, о чем смогу, а вы уже решите, насколько это отвечает…

ПРОНЬКО: Давайте. Но, если захотите, я могу снять вопрос.

СЫСОЕВ: Нет, почему же? Я думаю, что все об этом говорят, и если я промолчу, то это скорее…

ПРОНЬКО: Просто вы сами заговорили о томографе.

СЫСОЕВ: Ну, почему нет? Обо всем об этом говорят. И если бы вы не задали мне этот вопрос либо если бы я об этом не сказал…

ПРОНЬКО: Это не значит, что этой темы нет, да.

СЫСОЕВ: …Нас могли бы упрекнуть в том, что мы здесь пытаемся говорить о высоких вещах, а не о том, что сейчас…

ПРОНЬКО: Пропуская такие немаловажные "мелочи"…

СЫСОЕВ: …Творится здесь. По поводу цены я вам отвечу сразу. Здесь все очень просто: это рынок, который формируется по обычным рыночным правилам, где есть спрос, где есть предложение, и если клиент готов купить по большой цене, по каким-либо причинам, которых я не буду касаться, то продавец будет продавать по самой высокой цене. Вот и все. Здесь все очень просто.

Теперь что касается того, как компании-производители общаются с клиентами, и как мы выходим на этих людей.

Вы знаете, здесь нельзя говорить о том, что это движение только в одну сторону. Это движение обоюдное на самом деле. И компании-производители, и ведущие эксперты по медицинскому оборудованию тянутся друг к другу. Тянутся, потому что для медиков наличие того или иного оборудования или понимание того, что оно может, это шаг вперед. Это шаг вперед с точки зрения медицины, с точки зрения пациентам. Это шаг вперед с точки зрения карьеры медиков, потому что если у них есть оборудование новое и так далее, они могут делать хорошие исследования и получать…

ПРОНЬКО: В конце концов, они могут предоставлять более дорогие услуги.

СЫСОЕВ: Да, в том числе.

ПРОНЬКО: Уж если называть вещи своими именами.

СЫСОЕВ: С другой стороны, общение с медицинским миром – это необходимость с точки зрения развития и с точки зрения коммерческого продвижения. То есть это движение в два направления.

ПРОНЬКО: Причем это мир, который, по-моему, меняется очень быстро: появляются какие-то новые разработки и так далее.

СЫСОЕВ: Да, мир меняется.

ПРОНЬКО: Ведь тот же "Philips" наверняка же не стоит на месте.

СЫСОЕВ: Да, мир меняется очень быстро, и то, что сейчас мы видим на примере тех же компьютерных томографов, магнитно-резонансных томографов, это то, что мы, честно говоря, даже и представить не могли несколько лет назад.

ПРОНЬКО: Вообще, потрясающе, конечно. Особенно для нас, для дилетантов, то есть далеких от этого людей. Мы все – клиенты. Неважно, какого социального положения. Я хочу тогда спросить, Константин: скажите, а это рынок конкурентный?

СЫСОЕВ: Да, это рынок конкурентный.

ПРОНЬКО: Я сейчас имею в виду Россию.

СЫСОЕВ: Да, конкуренция здесь велика, хотя игроков не так много, потому что это все-таки высокие технологии, не так много компаний могут себе их позволить.

ПРОНЬКО: То есть входной билет дорогой.

СЫСОЕВ: Да. Более того, мы даже видели за последний десяток лет внутри индустрии, что количество компаний несколько уменьшилась в силу поглощения их друг другом. Но, тем не менее, это рынок конкурентный, конкуренты стали еще больше, еще сильнее, и конкуренция в этом плане обострилась. И мы также видим компании из развивающихся стран, таких как Китай, например (Китай, наверное, самый яркий пример), которые также выходят на этот рынок.

ПРОНЬКО: То есть, допустим, китайские компании становятся реальными конкурентами для того же "Philips"?! Для компании, которая имеет огромный исторический шлейф?!

СЫСОЕВ: Они становятся конкурентами, но в сегменте, скажем так, низкоценового оборудования.

ПРОНЬКО: Вот! Я ждал этого ответа. Я предполагал, что китайцы, скорее всего, будут вести конкурентную борьбу где-то на низовом ценовом уровне. Ничего плохого я в этом не вижу. Но скажите тогда, а от чего зависит успех компании, если она себя позиционирует как разработчик современного медицинского оборудования?.. При этом я не хочу сказать, что китайские компании – это такая шелупонь, которая вам мешает и путается под ногами. Они наверняка что-то у вас перебивают и что-то у ваших конкурентов забирают, да? Но я вот просто хочу понять: есть, наверное, компании первого эшелона, а есть компании остальные – за счет чего тогда достигается успех?.. Если сейчас ответите общими фразами, буду дальше вас прижимать.

СЫСОЕВ: Нет, пожалуйста, мне будет интересно даже услышать эти вопросы.

Но здесь я сначала оговорюсь. Вот мы затрагиваем оборудование дешевое, говорим о низком ценовом сегменте. На самом деле…

ПРОНЬКО: Ну, вот томографы – это какой ценовой уровень?

СЫСОЕВ: Они разные. Есть и дешевые. И, вы знаете, эта тема на самом деле очень интересная, потому что все ведь говорят сейчас об обеспечении доступности медицинской помощи.

ПРОНЬКО: Причем за океаном об этом также говорят.

СЫСОЕВ: Там об этом говорят еще больше, потому что они давно считают деньги, то, сколько тратит на это государство, и там за этим следят гораздо пристальнее, может быть, нежели у нас.

Один из способов повышения доступности медицинских услуг – это снижение стоимости медицинского оборудования. И этот рынок, рынок низкого ценового сегмента, он растет очень сильно. Безусловно, "Philips" и другие игроки с мировым именем тоже заинтересованы в этом сегменте, и мы тоже будем развивать этот сегмент. И мы здесь будем конкурировать с китайцами или с другими поставщиками. И секрет успеха или неуспеха опять же в комплексности решений, то есть в наличии сервиса, в наличии образовательных программ по использованию этого пусть недорогого, но все-таки сложного оборудования.

ПРОНЬКО: Подождите, то есть компаниям, которые являются производителями этого оборудования, приходится и обучать…

СЫСОЕВ: Да, и очень много.        

ПРОНЬКО:…Вот тех медицинских работников, которым предстоит использовать это оборудование. А кто несет затраты за это? Сама компания-разработчик?

 СЫСОЕВ: Ну, как правило, в обучении у нас очень много уровней. Есть обучение обязательное, когда мы обязательно должны показать кнопки, провести некий инструктаж, и это занимает на те же томографы где-то неделю минимум. Это часть услуги по поставке оборудования, это то, за что клиент платит.

Многие компании, и мы, в том числе, развивают другие инструменты. В частности, недавно мы распространили на Россию инициативу, которую мы давно продвигаем в других странах – это онлайн-курсы для медиков. Эти онлайн-курсы, например, в Соединенных Штатах даже имею аккредитацию. То есть пройдя их на сайте "Philips", врач-радиолог в США может получить даже те самые баллы, которые идут ему в зачет как сертификационные баллы.

ПРОНЬКО: Здесь, в России, это только начинается?

СЫСОЕВ: Здесь это только начинается. Но мы эти курсы уже предлагаем и, зная ситуацию в России, предлагаем их бесплатно. То есть, любой врач может зайти на сайт "Philips", получить доступ к этим курсам и пройти их

ПРОНЬКО: Константин, я сейчас еще буду коммерческие тайны ваши выведывать. Ведь речь идет о каких-то уникальных медицинских разработках оборудования, которые, допустим, проводит ваша компания или ваши конкуренты?

Просто, понимаете, я обыватель, мне как журналисту простительно задавать такие вопросы. Вот есть автомобили разного класса, да? Но они все – автомобили. Я не буду приводить примеры. И здесь есть, скажем так, китайский ценовой диапазон, китайцы очень активничают в этом, и есть бренды, например, моих любимых немецких компаний, очень серьезных компаний, все их знают. (Вот сейчас все слушатели поняли, какие машины любит Пронько, да?) Но мне представляется, что каждая из этих компаний имеет свои действительно уникальные разработки, присущие только этому данному бренду. При этом они все находятся на мировом рынке автомобилестроения.

Вот как здесь тогда?

СЫСОЕВ: Ну, уникальные технологии, безусловно, есть, но здесь, поскольку вы вспомнили про немецких производителей, я скажу сразу, что не у каждого производителя есть школа вождения "BMW". Вот многие любят "BMW" именно за это, за то, что есть этот клуб, эта школа, где вы действительно получаете навыки, вы действительно становитесь классным водителем. И то же самое есть еще у некоторых немецких производителей. Я не слышал о таких школах у других, у китайских, например, производителей. Вот вам ответ.

ПРОНЬКО: Хорошо, а применительно к медицинскому оборудованию?

СЫСОЕВ: Это то же самое. То есть, покупая то или иное оборудование, вы становитесь членом клуба, можно так сказать. Вы получаете образование, вы получаете сеть пользователей по всему миру, которые используют это и готовы делиться с вами своими знаниями, своими умениями, своими программами, которые они получили на тех или иных томографах. Ведь развитие многих вот этих уникальных технологий происходит благодаря нашим пользователям.

ПРОНЬКО: Так, вот с этого момента поподробней.

СЫСОЕВ: Ну, смотрите, у вас есть томограф. Томограф – это система, которая позволяет вам использовать разные методы томографии на пациенте. Вы как врач можете менять параметры этой томографии. Найдя оптимальные параметры или создав их каким-то особенным образом, вы можете изобрести тот или иной метод, который может оказаться очень эффективным для той или иной патологии. И такое происходит достаточно часто. Изобретя этот метод, вы вполне можете им поделиться со всеми другими пользователями. И это тоже происходит достаточно часто. Через Интернет это происходит со скоростью света.

ПРОНЬКО: Мы договорились, что я такой вот журналист-незнайка, а вы специалист и профессионал.

Вот смотрите. Каждый из нас помнит свое детство и походы к стоматологу, да? Это ужасающее событие для юного создания в тот период. Я не то что терпеть не мог – я не выносил стоматологов. Но прошло время, появилось новое оборудование, появились специалисты, которые могут работать на этом оборудовании. Сейчас, в общем-то, глупо раз в полгода не ходить к стоматологу. Это вот моя личная позиция. При этом я понимаю, что развитие этой отрасли идет семимильными шагами. То есть это мощная раскрутка новых технологий и так далее. От чего это зависит? Кто модератор? Сама компания-производитель? Тот клиент, который у вас покупает это оборудование? Или мы, потребители? На кого в первую очередь идет ориентация? Кто является неким драйвером, что ли?

В частности, вот ваша компания. Вы уже изобрели технику, она уже поставляется, она пользуется популярностью, все замечательно, компания "Philips" получает бешеную прибыль. Но вы же понимаете, что если вы остановитесь, я не знаю, на этом сверле или на… Я дилетантские вопросы задаю, потому что я не знаю: я прихожу, открываю рот, и меня дальше лечат, да? Через час выхожу, и у меня все замечательно.

Что является побуждающим мотивом?

СЫСОЕВ: Драйвером является ситуация, в которой мы все с вами вместе оказываемся. То есть мы видим, что вот мы изобрели что-то, это работает, но, несмотря на это или иногда благодаря этому, число людей, например, с сердечнососудистыми заболеваниями растет.

ПРОНЬКО: К сожалению.

СЫСОЕВ: Нагрузка на ту или иную технику растет. Значит, мы должны делать больше процедур. Вот пример со стоматологом – это очень хороший пример. Почему вы ходите к нему сейчас чаще? Потому что, во-первых, это стало не так больно, это стало проще, вы этого меньше боитесь.

ПРОНЬКО: Это практически не больно.

СЫСОЕВ: Да. И это работа, скажем так, производителей. И вторая вещь: вы понимаете, что это важно. Вы знаете, что это важно, и у вас есть это в сознании.

То же самое с медицинским оборудованием. Производители работают над тем, чтобы это было не больно, чтобы это было просто для медицинского персонала, чтобы это было быстрее. И, с другой стороны, есть некая социальная работа, когда мы говорим: "Вы должны чаще показываться кардиологу, вы должны проходить те или иные исследования чаще". И так далее. То есть вот такие две составляющие. Но драйвером является ситуация, в которой мы оказываемся. Ситуация демографическая, ситуация с хроническими заболеваниями, которых все больше и больше… Это уже благодаря нашей работе. То есть, люди живут дольше…

ПРОНЬКО: Ранняя диагностика, выявление и лечение уже, да?

СЫСОЕВ: И так далее, да. И очень важным фактором является экономика. То есть, мы тратим очень много денег на это. Тем не менее ситуация во многом не исправляется. Значит, надо тратить их как-то, может быть, по-другому.

ПРОНЬКО: Какое оборудование более всего сейчас востребовано в России? Вот вы заговорили о кардиологическом оборудовании. К сожалению, в России сердечнососудистые заболевания распространены. Но я знаю, что и с онкологией не все хорошо. И здесь, и в тех же Соединенных Штатах.

СЫСОЕВ: Самое разное оборудование. Но из того, что близко нам, во-первых, востребованы компьютерные томографы, компьютерная томография, ультразвуковые системы и так называемые ангиографы, которые позволяют вам сосуды четче, – это то оборудование, которое мы используем для диагностики. Это оборудование очень востребовано. И если говорить об ангиографах, они являются некой центральной частью программы оснащения в рамках борьбы с сердечнососудистыми заболеваниями. Это системы, которые позволяют нам делать операции на сердце и сосудах с минимальной инвазией.

ПРОНЬКО: По-русски теперь, с русского на русский.

СЫСОЕВ: Перевожу. Через маленький прокол в коже мы вводим катетер, далее через сосуды к определенному месту и там производим наше вмешательство. Или даже в сердце мы входим и делаем там операцию. То есть у вас остается только маленький прокольчик на коже, вы быстро восстанавливаетесь, уходите домой и так далее. И у вас соответствующие маленькие осложнения после этого.

ПРОНЬКО: Браво.

СЫСОЕВ: Во всем мире это уже делается давно, а у нас этого делается еще очень мало.

ПРОНЬКО: Причина в том, что не хватает оборудования, не хватает специалистов? Почему мало?

СЫСОЕВ: А и то, и другое. Оборудования действительно мало…

ПРОНЬКО: Оно дорогое?

СЫСОЕВ: Оно дорогое. И, во-вторых, к сожалению, я вынужден констатировать, что у нас есть ангиографы, которые работают целый день, а есть ангиографы, которые проводят всего лишь одну-две манипуляции в день. То есть очень неэффективно используют.

ПРОНЬКО: А, то есть проблема не в оборудовании?

СЫСОЕВ: Проблема не в оборудовании самом.

ПРОНЬКО: Само оборудование может работать часами?

СЫСОЕВ: Оборудование может работать часами. Вопрос в том, как вы организуете процесс. Во-первых, у вас есть доктора, их достаточно. Один доктор не может целый день стоять у ангиографа, их должно быть несколько, чтобы операционные бригады могли сменять друг друга. Они должны быть соответствующим образом обучены. Должен быть налажен и поток пациентов. То есть должна быть связь с теми врачами, которые направляют на такую процедуру. То есть, дело не в оборудовании.

ПРОНЬКО: Смотрите, мы сейчас подступаемся к очень интересному такому моменту. Ведь это процесс, это бизнес-процесс, да? То есть, здесь все это в таком многограннике сливается. По вашему мнению, в российском здравоохранении – ну, я так пафосно произношу, глобально – вообще понятие процесса, понятие причастности друг к другу разных вот этих сегментов, от закупа оборудования до специалистов и пациентов, вот этот многогранник, существует? Или это вообще выпавшая тема? Ну, потому что, знаете как, семьдесят лет до этого была другая система, я не знаю, как она работала, потом нынешние двадцать лет мы что-то строим, не знаю, причем, насчет строим, наверное, что-нибудь построим. А лечиться и болезни выявлять надо здесь и сейчас.           

СЫСОЕВ: И да, и нет.

ПРОНЬКО: Константин, у вас второе образование – дипломатическое, наверное.

СЫСОЕВ: Понимаете, я просто вижу и то, и другое. Вы все чаще и чаще слышите от организаторов в сфере здравоохранения или от директоров клиник про те вещи, о которых раньше слышали только от производственников.

ПРОНЬКО: Например?

СЫСОЕВ: Если я скажу для слушателей, занимающихся производством, про Lean или Six Sigma, они все поймут, что это за менеджмент-качество, как мы настраиваем наши процессы. И об этом все больше и больше сейчас говорят и в здравоохранении. В том числе, и многие менеджеры от здравоохранения в России. Но это единицы.

ПРОНЬКО: То есть не хватает ума? Чего не хватает-то? Давайте, честно скажите – чего не хватает? Или это косность, консервативность сообщестсва?

СЫСОЕВ: Я думаю, что те, кто делают это сейчас, это те единицы, которые делают это потому, что им это нравится, или потому, что они верят в это.

ПРОНЬКО: То есть это такая личная мотивация получается.

СЫСОЕВ: Личная мотивация, да. Может быть, у них это не стоит как задача. То есть нет у них задачи выстроить процессы должным образом. Может быть, в этом дело.

ПРОНЬКО: Задам еще один вопрос, опять-таки как специалисту, который представляет производственную компанию, поставщика медицинского оборудования.

Вот у нас прописано, что здравоохранение в России, типа, бесплатно. Даже так. По-моему, даже в Конституции об этом написано. Еще раз подчеркну, что я крайне уважительно отношусь к российским врачам, к конкретным личностям, некоторых из них я действительно знаю лично, и они помогали мне в разных сложных ситуациях. Но нет цельной системы, это точно. Есть разные попытки такие, знаете, урывками – а давайте, там, сотню миллиардов кинем на что-нибудь, и, может быть, что-нибудь получится. Я просто хочу сказать, что, может быть, надо просто отказаться от этого пресловутого понятия бесплатного здравоохранения? Может быть, нужно прекратить все эти досужие домыслы о том, что государство кому-то что-то обязано?.. Может быть, Константин, я иду на обострение вопроса, но, может быть, необходимо окончательно и популярно объяснить обычным россиянам, что за здоровье надо платить? Платить много: платить здоровым образом жизни, платить своим питанием, платить тем, что вы ходите к врачу не тогда, когда вы уже в состоянии полуклиническом находитесь, а в состоянии, когда вы еще можете сами придти, потому что самолечение – это дурь полная и недопустимая, ни при каких условиях, посещение врача обязательно.

Я просто хочу понять ваше мнение как профессионала. Ведь это заблуждение, большое заблуждение. Могут быть разные источники финансирования. Сейчас, когда я пытаюсь разобраться с российской системой здравоохранения и ее финансированием, там, по-моему, ногу можно сломать уже при первой же попытке понять все источники финансирования. Я знаю, что есть разные модели. Американская модель – очень жесткая, циничная до безобразия просто. Возможно, Обама переломит ситуацию, хотя я сомневаюсь, что это ему удастся. Есть европейская, скажем так, модель, немецкая, правильнее сказать, когда люди платят повышенные налоги, но за счет этого государство перекрестно начинает финансирование. Вот каково ваше мнение, ваш взгляд?

СЫСОЕВ: Вы затронули два вопроса. Первый вопрос в том, что за здравоохранение надо платить. Платить именно деньги, я имею в виду.

ПРОНЬКО: Да.

СЫСОЕВ: Безусловно, надо. И надо платить много. Это оплата может происходить посредством налогов, когда человек работает.

ПРОНЬКО: Пример Германии.

СЫСОЕВ: Да. А можно платить непосредственно из кармана, как в других странах.

Кстати, если вам интересно и если интересно слушателям, у Всемирной организации здравоохранения есть очень любопытная статистика, которая так и называется – "Out-of-pocket payments", то есть сколько человек тратит из кармана. И, вы знаете, она достаточно объективна для многих стран. То есть вы можете взглянуть, это открытая информация, посмотреть, сколько. Я не помню показателя для России, но меня поразил показатель Украины, который составлял, по-моему, два года назад 40 или 50 процентов. То есть это реально отражает ситуацию, что там люди платят более 40%. Я затрудняюсь сказать более точные цифры, но они платят и много.

Итак, можно платить налогами, можно платить из кармана, можно оплачивать страховки и так далее. За этого надо платить, здравоохранение – это дорого.

И второй вопрос в том, что надо быть ответственным по отношению к своему здоровью. Если вы безответственны, вы должны за это тоже нести как-то свою… ответственность. И здесь профилактика, рассказывание об этом – это тоже очень важно.

Но есть вещи, которые можно простимулировать. Например, в США, в Германии есть часть, относящаяся к домашней медицине, когда пациент, получив какой-то специальный приборчик, в том числе от "Philips", следит регулярно за параметрами своего здоровья и отсылает эти данные в госпиталь, тем самым помогая врачам, тем самым проводя меньше времени в клинике, уменьшая государственные расходы на здравоохранение, и ему это все компенсируется. То есть страховки платят за домашнюю медицину.

ПРОНЬКО: В России, по-моему, этого нет вообще.

СЫСОЕВ: Вы знаете, к сожалению, понятие домашней медицины вот в этом плане, оно у нас отсутствует. А это как раз тот сегмент, который сейчас очень здорово растет. Он растет потому, что это экономически выгодно, прежде всего. И это выгодно чисто по-человечески: я лучше проведу больше времени дома, чем в стационаре.

ПРОНЬКО: Но, может быть, тогда действительно отказаться от этого словоблудия о том, что это бесплатно? Да, жестко, да, может быть, тот политик, который это озвучит, не найдет понимания. Ведь, по большому счету, человек консервативен и ленив, да? Но вот вы привели пример какого-то конкретного мини-оборудования, каких-то датчиков, которые фиксируют и снимают состояние человека, какие-то реперные показатели выявляются. Может, через это стимулировать? Ведь это действительно эффективно. Но, понимаете, этого можно достичь при условии, что человек осознает необходимость оплаты.

СЫСОЕВ: Но в любом случае за все эти услуги кто-то платит, нет бесплатного. Платит либо государство, либо человек. То есть, бесплатного нет, это миф.

ПРОНЬКО: Вот это я и хотел услышать, потому что это очень важно. Скажите мне, пожалуйста, а вот развитие рыночных механизмов обновления медицинского оборудования существует?

СЫСОЕВ: Вы имеете в виду нашу страну?

ПРОНЬКО: Да.

СЫСОЕВ: Сейчас происходит очень многое, и, может быть, вы и ваши слушатели знаете о новых законах о закупках.

ПРОНЬКО: Я больше о другой составляющей слышал. Но не об очень хорошей составляющей.

СЫСОЕВ: Да, но, вы знаете, борьба с этой составляющей, коррупционной, это часть приведения рынка к цивилизованному состоянию. Мы это видим – значит, движение есть. К чему оно приведет, покажет время. Если спросить о том, является ли то, что предлагают, оптимальной системой или нет… Сложно сказать. Если удастся это сделать эффективно с точки зрения цены и учесть пожелания клиник… То есть, у нас что часто происходит? У нас идут закупки, централизованные, например, Минздравом, и потом клиники получают то, что им дадут, а не то, что они реально просили. Если будет иначе, тогда это будет эффективно. А как это будет производиться, централизованно ли или клиники будут отдельно покупать – это уже другой вопрос.

ПРОНЬКО: Но, по вашему мнению, более оптимальный вариант какой?

СЫСОЕВ: И тот, и другой возможен. Весь вопрос в процессе. Если будет открытость, прозрачность и учет требований конкретной клиники, конкретного врача при централизованных закупках – прекрасно, пусть это будут централизованные закупки.

ПРОНЬКО: Но мне кажется, Константин, это невозможно. Это невозможно в огромной стране, где, как вы сами сказали, есть уровень развития, там, московского здравоохранения, есть уровень, там, периферийного здравоохранения. Притом, что даже в самом мегаполисе могут быть контрасты просто на порядок. Тогда, может быть, действительно, децентрализовать эту систему? Может быть, действительно клиникам выходить напрямую к тем же производителям? Ведь они-то лучше знают ситуацию именно в своем регионе, в своем районе, я не знаю, городе и так далее. Они лучше знают, что сегодня им нужно, к примеру, кардиологическое оборудование, а не какое-то другое, мягко говоря, да? А ведь при централизованном закупе, насколько я понимаю, и вы об этом сказали, вы получаете то оборудование, которое, извините, вы или смогли пролоббировать, или какими-то другими способами доказать, что именно оно вам надо. А ведь может статься, вот о чем мои коллеги-журналисты рассказывают, готовое оснащенное отделение в медучреждении – пустующее. Просто нет специалистов. Может быть, спрос есть, а специалистов нет. Ваш взгляд какой?

СЫСОЕВ: Опять же, я считаю, что все это зависит от процесса, от того, как построен процесс. Мы сказали только о потребности как о составляющей, о потребности клиники и так далее. Но есть ведь и финансовая составляющая, есть юридическая составляющая, рассказывающая о правилах проведения конкурсов и так далее. Если мы говорим о том, что вот эти все составляющие и скорость, реакция государства на закупки, они будут проще при централизации, в то же время мы учтем все пожелания – прекрасно, давайте так.                         

ПРОНЬКО: Но это все тоже не панацея.

СЫСОЕВ: Да.

ПРОНЬКО: Главный вопрос – прозрачность.

СЫСОЕВ: Главный вопрос – конечный результат.

ПРОНЬКО: А это уже пафосно.

СЫСОЕВ: Прозрачность – это удобство работы на рынке и понятность правил. Это важно.

ПРОНЬКО: Я хочу вернуться к очень такой вкусной теме (у журналистов есть понятие "вкусная тема"): к разработкам нового оборудования. Вот сейчас в каких секторах или направлениях ваша компания прикладывает мощнейшие такие, титанические усилия по разработкам? Какие направления вы пытаетесь или оптимизировать, или новое придумать, или снизить себестоимость выпускаемого оборудования? Здесь ведь тоже многогранник получается, да? И понятно, что, снизив себестоимость того оборудования, которое конкурентно у вас сейчас, вы можете увеличить продажи, увеличить оборот своей компании. Но меня больше всего интересуют, конечно, новые разработки. Если это не коммерческая тайна.

СЫСОЕВ: Я бы назвал здесь два таких направления. Первое направление – интеграционное. Вот мы упоминали с вами томографы. На самом деле сейчас тренд идет к гибридным технологиям, то есть к технологиям, которые сочетают…

ПРОНЬКО: Поясняйте, Константин, да.

СЫСОЕВ: …Два метода. Например, компьютерная томография и позитронно-эмиссионная томография.

ПРОНЬКО: Вот второе можно как-то расшифровать, чтобы было понятно?

СЫСОЕВ: Позитронно-эмиссионная томография – это метод, он обычно используется в онкологии, который нам позволяет на молекулярном уровне, то есть когда только-только процесс начался, клетка только-только начинает становиться раковой, выявлять это. Это как раз относиться к области популярной сейчас ядерной медицины. Это метод, который нам позволяет сказать, что да, это происходит, но локализации с точностью до миллиметра посредством этого томографа мы не добьемся. Поэтому мы ставим рядом компьютерный томограф, который с точностью до полумиллиметра нам находит это место.

ПРОНЬКО: То есть некая интеграция происходит.

СЫСОЕВ: Да, такая интеграция. Появились магнитно-резонансные томографы, совмещенные с позитронно-эмиссионными томографами. И вот такая интеграция в системах, это раз.

И вторая интеграция происходит уже в информационных системах больничных, когда мы собираем информацию с разных-разных методов. В том числе, с методов, не связанных с тем, что мы делаем, например, лабораторная диагностика, и сочетаем это все в одном, помогая врачам сопоставить эту информацию и придти к диагнозу. Ведь одна их проблем состоит в том, что врачей очень мало. Число врачей растет гораздо медленнее, чем количество пациентов.

ПРОНЬКО: Это проблема России или мировая проблема?

СЫСОЕВ: Это проблема везде. То есть, смотрите, число врачей растет медленнее, чем число пациентов. С другой стороны, количество, информации, которая предоставляется врачам, тоже увеличивается, потому что методов все больше и больше. То есть медикам становится очень сложно: у них больше пациентов, у них больше информации, которая предназначена для постановки диагноза. И вот как раз помощь в постановке диагноза, в анализе информации, в ее сопоставлении – это то, над чем компания активно работает.

И есть второе направление, о котором мы уже упомянули, – это домашняя медицина. Оно обусловлено тенденциями и экономикой, мы уже об этом говорили. И здесь, если, опять же, говорить о денежном выражении, самое наше большое приобретение за последние десять лет – это компания "Respironics", мы на нее потратили более пяти миллиардов евро, и это компания, которая специализируется именно на домашней медицине, это системы, которые пациент может применять на дому.

Вот таких два направления. С одной стороны интеграция, это самые высокие технологии, и второе направление – это системы, которые ближе к пациенту.

ПРОНЬКО: И то, и другое, насколько я понимаю, в России находится только в зачаточном состоянии?

СЫСОЕВ: Нет, почему же? Гибридные системы уже ставят во многих учреждениях. Информационная часть подтягивается.

ПРОНЬКО: То есть российское врачебное сообщество также активно участвует в этих процессах?

СЫСОЕВ: Да-да-да. А вот домашнего здравоохранения еще нет. И этому две причины. Первое – отсутствие осознания пациентами важности и нужности этого всего. А второе – это экономическая часть. То есть страховые компании, государственные или частные, за это еще не платят, а сами системы, сервис еще дорогие. И сами пациенты за это тоже не готовы платить. Поэтому тут еще зачаточное состояние.

ПРОНЬКО: Кто основные ваши конкуренты?

СЫСОЕВ: В разных сегментах их несколько. Но основные игроки на рынке вот этого высокотехнологичного оборудования – это четыре компании. Прежде всего, я назову нашу – это компания "Philips", затем компания "Siemens", компания "General Electric" и компания "Toshiba".

ПРОНЬКО: То есть это четыре, скажем так, мастодонта на мировом рынке медицинского оборудования.

СЫСОЕВ: Мы называем это рынком систем медицинской визуализации, то есть систем, которые позволяют нам посмотреть, что у нас внутри.

ПРОНЬКО: Но есть и другие игроки, да?

СЫСОЕВ: Да, более низкого порядка. А это – четыре таких глобальных концерна.

ПРОНЬКО: Насколько маржинален этот бизнес, и от чего это зависит?

СЫСОЕВ: Медицинский бизнес – это, безусловно, бизнес маржинальный. Цель, которая поставлена в нашей корпорации нашими финансистами, составляет 14-15%. Это хороший показатель.

ПРОНЬКО: Более чем.

СЫСОЕВ: Именно поэтому доля этого сектора в компании "Philips" растет. То есть лет семь-восемь назад доля медицинского бизнеса была всего лишь меньше 10%, а сейчас это треть концерна.

ПРОНЬКО: По вашему мнению, российский рынок медицинского оборудования будет показывать положительную динамику в своем развитии?

СЫСОЕВ: Еще как!

ПРОНЬКО: Ох, какой оптимизм!

СЫСОЕВ: Да. Я думаю, что он будет опережать те уровни, что мы видим во многих странах.

ПРОНЬКО: И на чем основывается столь оптимистичное прогнозирование?

СЫСОЕВ: На двух моментах. Первое…

ПРОНЬКО: С какого уровня начинаем развиваться?

СЫСОЕВ: Нет, не в этом дело. Первое – это те заявления, которые мы слышим от правительства: они обнадеживающие.

ПРОНЬКО: А я мало верю чиновникам.

СЫСОЕВ: А второе – это, может быть, уровень, с которого мы начинаем развиваться, но есть еще и объективные причины: мы не хотим болеть, мы не хотим умирать. Чтобы нам не болеть и не умирать, нам нужны системы, и мы будем на это тратить деньги.

ПРОНЬКО: Константин, люди это все понимают, но они продолжают, простите, пить, курить, вести нездоровый образ жизни. А есть экономические стимулы, по вашему мнению, для изменения этой ситуации?

Понимаете, вот в увещевания я не верю, просто не верю. Есть конкретный экономический вариант – это повышение акцизов на табак или на алкоголь. И меня аналитики убеждают в том, что это эффективная мера, потому что была применена в западных странах, и там добились, в общем-то, результата. Но есть и экономическая составляющая, когда нужно стимулировать не только через финансы, но и через ту же домашнюю медицину. Вы так вот прямо уверены, что в России все изменится?

СЫСОЕВ: По крайней мере, та часть, которая относится к самому большому объему продаж, вот эти большие системы, которые идут в государственные клиники – да, мы это видим, это изменится. Это не может не измениться, потому что потребности, спрос на эти исследования будут расти.

ПРОНЬКО: Знаете, почему я сомневаюсь? И раньше, и сейчас можно услышать такие реплики, что американцы – крайне индивидуализированная нация. Это неправда на самом деле. Соединенные Штаты Америки – это такое стадо, в хорошем понимании этого слова. Они очень много курили. Но произошел, по большому счету, щелчок, основанный на экономических и финансовых стимуляторах, в хорошем, опять-таки, понимании этого слова. Он развернул эту нацию, и они бросили курить в массе своей. Львиная доля американцев не курит. Если ты сейчас с сигаретой пройдешь в Соединенных Штатах, тебя будут воспринимать как не очень здорового человека. А Россия, как мне кажется, это как раз страна крайне индивидуализированная, и вот здесь, понимаете, этого щелчка очень сложно будет добиться.

Почему я обращаю внимание на домашнюю медицину, о которой вы заговорили? Это важный момент. Вот если вам и врачебному сообществу в целом удастся доказать нам, пациентам, или клиентам, что это важно, что это имеет экономическое основание, вот тогда можно будет добиться успеха. Мне кажется по-другому никак.

СЫСОЕВ: Вы знаете, это очень отрадно слышать, потому что, забегая вперед, я могу сказать, что домашняя медицина в России – это одно из наших стратегических направлений, и вы скоро услышите и увидите некоторые мероприятия, которые "Philips" будет делать на эту тему. Я с радостью вас заранее приглашаю. Необходима, безусловно, профилактика, объяснение, нужны, безусловно, экономические стимулы для этого.

Если говорить про высокие технологии, мы вначале говорили про медицинский туризм, то у нас будет расти спрос на это оборудование просто потому, что скоро израильские доктора, которых вы упоминали, американские доктора и доктора других стран будут так заняты потоком пациентов пожилых, хронических, что им будет не до туристов.

ПРОНЬКО: Просто нам придется лечиться там, где мы живем.

СЫСОЕВ: Да, нам придется лечиться здесь, в России, да.

ПРОНЬКО: Спасибо большое… Константин Сысоев, региональный директор "Philips" Здравоохранение", был сегодня в программе "Сухой остаток" на волнах радиостанции "Финам FM".

Источник: Финам FM  [1]